Спогади: не остання місія Олександра Квасневського в Україні

  • admin
  • 05.09.2020
  • Коментарі Вимкнено до Спогади: не остання місія Олександра Квасневського в Україні

Він називає Лукашенка “своїм колегою Сашком” і вважає Путіна видатним політиком. На посаді президента Польщі був посередником під час Помаранчевої революції 2004 року в Україні, і, разом з іншими учасниками перемовин, домігся нових виборів, які привели до влади Віктора Ющенка. Головне – тоді Україна змогла уникнути кровопролиття.

  • Олег Антоненко
  • BBC

Це була не остання місія Олександра Квасневського в Україні. Разом з ірландцем Петом Коксом вже експрезидент Польщі очолював місію парламенту ЄС задля звільнення Юлії Тимошенко та інших політиків, які опинилися у в’язниці за часів президентства Віктора Януковича.

Олександр Кваснєвський починав політичну кар’єру ще у Польській Народній Республіці, працював міністром у справах молоді. У 1989 році був одним з представників уряду на переговорах з опозицією. Відомий “Круглий стіл” завершився договором, що дозволив провести перші умовно вільні вибори, які стали початком кінця комуністичного правління у Польщі.

Після цього ініціатор перемовин, лідер провладної у комуністичну добу Польської об’єднаної робітничої партії Войцех Ярузельський, недовго був президентом. А вже за рік на цілком вільних виборах його змінив легендарний лідер “Солідарності” Лех Валенса, якого, своєю чергою, в 1995 році зумів перемогти колишній комуніст Олександр Квасневський.

На посаді президента Кваснєвський був десять років, при ньому Польща стала членом ЄС і НАТО.

Він неодноразово зустрічався з Олександром Лукашенком, Володимиром Путіним та лідерами незалежної України. Його називають фахівцем з пострадянських еліт, він має досвід мирного розв’язання конфліктів у регіоні.

Журналіст Російської служби BBC Олег Антоненко поговорив з Олександром Квасневськимпро те, чи можна подолати кризу в Білорусі так, щоб це влаштувало всіх, що має робити Європа, і що стоїть за заявами Володимира Путіна про формування резерву, який готовий за “необхідності” увійти в Білорусь. А ще про те, що експрезидент Польщі пам’ятає про зустрічі з білоруським і російським лідерами, а також про розв’язання українських криз.

Олег Антоненко і Олександр Кваснєвський
Підпис до фото, Олег Антоненко і Олександр Кваснєвський
--

ВВС:Що, на вашу думку, відбувається зараз у Білорусі?

Олександр Кваснєвський: Ситуація у Білорусі розвивається дуже динамічно. Вперше, що важливо, ми бачимо таку різку реакцію суспільства, хоча, я гадаю, не вперше в історії Білорусі президентські вибори були сфальсифіковані. Але така різка реакція – вперше.

І я пояснюю це тим, що, попри фальсифікації попередніх виборів, Лукашенко в них перемагав. А нинішні вибори він програв, саме звідси і реакція людей.

Друга обставина – вкрай важлива роль молодого покоління. Лукашенко при владі 26 років. А це означає, що молоді виборці народилися за часів правління Лукашенка, вони живуть за часів правління Лукашенка, і категорично проти того, щоб померти при президенті Лукашенко.

Я вважаю, що ця реакція, організованість і рішучість молодого покоління – також новий фактор.

А третя обставина полягає в тому, що Лукашенко був дуже успішним політиком. Довгі роки він забезпечував білорусам не швидке, але постійне зростання економіки. Стандарти життя підвищувалися, але минулого року ситуація значно ускладнилася. Зросло й розчарування у ньому.

А ще одна обставина полягає в тому, що в останні роки багато білорусів їздили у сусідні країни – Польщу, Литву, Західну Європу.

І вони бачили, що система може бути іншою, розуміючи, що авторитарна система не є долею Білорусі, вони хотіли чогось іншого. Це мій короткий аналіз, чому ми маємо справу з принципово новою ситуацією у Білорусі. Для деяких вона несподівана, для мене – очікувана. Я здивований лише масштабами цього процесу. Я очікував протестів менших масштабів.

ВВС: Чому?

О.К.: Тому, що вважав, що ситуація, як і раніше, під контролем Лукашенка. Але я зрозумів в останні дні, що він втратив повноту влади і безліч можливостей.

Це відоме відео, де він, озброєний “Калашниковим”, йде поруч зі своїм п’ятнадцятирічним сином. Вони – одні. І це дуже символічно. Це показує, що він не такий сильний, як ми вважали, або як насамперед він сам вважав.

Яка ситуація зараз? Гадаю, зараз – дуже чутливий момент, тому що, з одного боку, Лукашенко намагається зупинити протести і контролювати ситуацію. І, звичайно, він може це зробити, тому що у нього, як і раніше, багато прихильників у його адміністрації, у КДБ, в ОМОНі. Не знаю, яка у нього підтримка серед військових, але, гадаю, він може контролювати ситуацію певною мірою.

Головне питання – це рішучість протестувальників. Якщо люди на вулиці продовжать протестувати, якщо буде більше протестів на заводах, страйки – це дуже важливий фактор, тоді ситуація для Лукашенка буде набагато складнішою.

Жорсткі методи не спрацюють або створять драматичні ситуації з жертвами. І тоді питання – що буде далі? І це дуже складно передбачити.

Те, що робить Росія, до певної міри очевидно, тому що Росія хоче утримати Білорусь в своїй сфері впливу, і останні заяви Путіна показують, що за необхідності вони нададуть військову допомогу Лукашенку. Але, на мою думку, навіть Росія не надто зацікавлена у таких жорстких заходах.

--

Не герой Путіна

ВВС: Ви згадали заяву російського президента про формування резерву з правоохоронців, які допоможуть Лукашенку “за необхідності”. Чи вважаєте ви це реальною загрозою незалежності Білорусі та загрозою Польщі, якщо російські сили увійдуть в Білорусь?

О.К.: Ні, я зрозумів це послання інакше. Це попередження Заходу: “Не дуже втручайтесь у цей процес, інакше ми пустимо в хід свої можливості”. Звичайно, у мене немає жодних сумнівів, що Путін не може навіть уявити ситуацію, за якої Білорусь вийде зі сфери впливу Росії. Він не може і не прийме це і застосує всі засоби, щоб утримати Білорусь.

Але військовий метод – не найкраще рішення. Для нього найкращим рішенням і найкращим сценарієм була б, але не під впливом протестів, звичайно, стабілізація ситуації і заміна Лукашенка. Лукашенко – не його герой, він – не найкращий друг Путіна.

Я вважаю, що для Путіна закінчення доби Лукашенка було б прийнятним, якби знайшовся хтось, хто замінив би Лукашенка. І цей хтось був би доволі проросійським, кому Путін би довіряв. Потім цей новий лідер Білорусі, звичайно, спробував би знайти компроміс з опозицією. І розглянув би реформи, про які говорив Лукашенко в одному зі своїх виступів: нова конституція, зміни до конституції, а потім нові президентські, парламентські та місцеві вибори.

Про так звану “братню допомогу” ми дуже добре знаємо з історії, оскільки таку ж “братню допомогу” Радянський Союз запропонував Угорщині в 1956 році й Чехословаччині в 1968 році. Я не вірю в реалістичність такого сценарію зараз, але ми маємо розуміти, що Росія і Білорусь пов’язані багатьма угодами, і навіть з юридичної точки зору така підтримка правоохоронних органів цілком можлива.

Олександр Кваснєвський не вважає, що Путін шукає приводу для військового втручання в Білорусі

Підпис до фото, Олександр Кваснєвський не вважає, що Путін шукає приводу для військового втручання в Білорусі

Я не знайомий з цими угодами, не читав їх уважно. Але гадаю, що навіть з юридичної точки зору це не найбажаніший сценарій для Путіна. Однак, якщо буде потрібно, він, звичайно, зможе це зробити.

ВВС: Хочу вас запитати не як експерта, а як колишнього президента Польщі. Ви стали президентом 1995 року, наступного року після обрання Лукашенка…

О.К.: Там взагалі був дуже маленький часовий проміжок. Я вам більше скажу, ми народилися в один рік – 1954-го. Це цікава група політиків, оскільки не лише я і Лукашенко народилися того року, але й Ангела Меркель.

ВВС: Тобто вас обрали приблизно одночасно з Лукашенком. І саме при вас він перетворився з молодого президента, який прийшов до влади на хвилі обіцянок перемогти корупцію і захищати демократію, на “останнього диктатора Європи”, доволі швидко перетворився. Чи могли ви, як президент великої європейської країни-сусіда Білорусі, та Європа і її лідери інакше поводитись із Лукашенком, щоб цього не допустити?

О.К.: Звичайно, відповісти на це запитання нелегко. Скажу вам так: коли я зустрів Лукашенка, а ми однолітки і були ще доволі молодими, він став президентом, коли йому було 40, мені 41 рік, так ось, у нас були приватні бесіди, і я зрозумів, що у Лукашенка роздвоєння особистості. З одного боку, він – мачо, він любить ним бути. Звичайно, це через його темперамент, його минуле, його освіту, а точніше, відверто кажучи, відсутність освіти. Іноді він відчував, що може зробити все, що забажає, без жодних обмежень чи рамок. Він – сильний, він – найкращий. І його особистість мачо була надзвичайно сильно виражена.

Але я бачив й іншого Лукашенка. Під час неофіційних перемовин віч-на-віч він дуже часто був надзвичайно прагматичною людиною, тверезо оцінював ситуацію, розумів межі, розумів, що необхідно зробити, він був готовий до компромісу.

Звичайно, відтоді минув час, але у мене таке відчуття, що, як і раніше, є Лукашенко з цими двома складовими своєї особистості, навіть якщо прагматична частина – це лише 20%. Я бачив такого Лукашенка і раніше.

Коли ви мене запитуєте про наші помилки або відсутність дій, я вважаю, що діалог між Європою, або, якщо бажаєте, в широкому сенсі між Заходом і Лукашенком мав бути активнішим у ці роки, ніж був. Звичайно, це непростий діалог, тому що Лукашенко – хитра людина, він намагається скористатися ситуацією на свою користь.

Але в широкому сенсі політика Заходу щодо Білорусі була надто пасивною. Гадаю, західна політика щодо України була дуже активною – іноді більшою, іноді меншою мірою, але ніколи не була пасивною. А політика Заходу щодо Білорусі була надто пасивною. Це не означає, що ми маємо запросити Білорусь стати частиною Заходу, я вважаю, це і неможливо. Але в сенсі політичного діалогу, контактів, візитів, програм, присвячених Білорусі, ми були недостатньо активні.

ВВС:Коли ви говорили про це, я згадав слова очільника дипломатії ЄС Жозефа Борреля, який нещодавно сказав, що “ЄС не має наміру перетворювати Білорусь на другу Україну”. Чи правильно я розумію, що ЄС зацікавлений у збереженні статус-кво – незалежна Білорусь з Лукашенком краща за Білорусь без Лукашенка, але й без суверенітету?

О.К.: Якщо ми говоримо про реальну політику, звичайно, якщо альтернативою буде суверенна Білорусь з Лукашенком або відсутність суверенітету Білорусі через кінець Лукашенка, то наш вибір має бути чітким – суверенна Білорусь.

Але головне – це бажання і воля білоруського народу. Довгий час білоруський народ був не надто активним на арені боротьби за демократію, але все, що ми бачили минулого місяця, в останні тижні, свідчить, що білоруси прагнуть одного – чесних і вільних виборів. І Європа має повністю підтримати цю ідею, тому що це одна з фундаментальних цінностей європейської спільноти.

Я вважаю, що відсутність у Мінську європейських прапорів, які ми бачили в Києві, свідчить про високу відповідальність білорусів.

Якщо сьогодні у вас конфлікт, Білорусь йде в ЄС під керівництвом лідерів опозиції, а Лукашенко каже: “ні, ми збережемо найкращі відносини і залишимось у союзі з Росією”, то це стало б запрошенням для військового втручання Путіна, що призвело б до втрати Білоруссю і без того обмеженого суверенітету.

Сьогодні для нас, для Європи, важливими є дві речі. Так, ми приймаємо, боремося і підтримуємо суверенітет Білорусі, але ми підтримуємо і бажання білоруського народу мати більше демократії, щонайменше, мати чесні і вільні вибори. І це те, що ми зараз можемо запропонувати.

--

Головний страх

ВВС:Дуже поширена точка зору, що Володимира Путіна не дуже обходить доля Олександра Лукашенка, анайбільша загроза для нього це приклад зміни влади шляхом чесних виборів, а головне – протестів.

ОК: Саме так. Для Путіна важливими є два, назвемо їх, обмежувачі. Перший, з точки зору Путіна, – Білорусь має бути у сфері російського впливу. Він не може уявити собі іншої ситуації. Ви дуже добре знаєте історію цього регіону. Білорусь, Україна – вони частина однієї родини, вони були частиною однієї держави, однієї імперії. Це – не питання кількох років, мова йде про тисячоліття.

А другий, дві головні мети Путіна – відновити зону впливу, яку сьогодні ми називаємо Євразійським економічним союзом. Відновити роль Росії як глобального гравця. Цей елемент відновлення зон впливу – одна з головних рушійних сил Путіна як президента.

Є ще один пункт, він переважно тактичний. Головний страх, пов’язаний з українською та білоруською ситуацією сьогодні, що вони стають прикладами на пострадянському просторі того, що все може бути інакше. Путін особисто мені пояснював, що в Росії не може бути громадянського суспільства західного типу, оскільки в Росії немає традицій.

ВВС:Путін вам так і сказав?

О.К.: Так, так, під час наших перемовин. А я йому відповідав: “Слухайте, якщо не почати цей процес, то у вас і традиції не з’являться”. Але Путін був абсолютно переконаний, що, виходячи з масштабів країни, її історії, культури, тощо, Росія не готова до громадянського суспільства й усіх його процедур. І авторитарна, ієрархічна система набагато краще підходить Росії.

І Україна – перший приклад, коли ситуація може бути іншою. І якщо сьогодні Білорусь скаже, дивіться, у нас можуть бути вільні вибори, у нас можуть бути різні політичні партії, різні кандидати, у нас вільні й чесні процедури, це може справді налякати Путіна.

Ми повинні розуміти, що цей страх – надзвичайно сильний, тому що для Путіна організація громадянського суспільства і демократичних процедур – проблема. Коли він при владі – це неможливо. З його наступником – можливо, але не з ним.

Необхідно також розуміти, що білоруська криза відбувається в часи, коли популярність Путіна знизилася, і зараз, наприклад, протести у Хабаровську. Не лише в Москві або у Санкт-Петербурзі, а ще й в регіонах. Я вважаю, що білоруська ситуація для нього справді небезпечна. І саме тому він буде реагувати на неї. Але все одно, я вважаю, що він спробує знайти якусь м’яку відповідь, а не жорстку військову реакцію на те, що відбувається. Такий мій прогноз.

Квіти - в минулому, зараз Лукашенко не відповідає на дзвінки Ангели Меркель

Підпис до фото, Квіти – в минулому, зараз Лукашенко не відповідає на дзвінки Ангели Меркель

ВВС:Лукашенко, до речі, відмовляється говорити з Ангелою Меркель і Еммануелем Макроном, направляючи їх до Путіна. Ви особисто знайомі й вели перемовини і з Путіним, і з Лукашенком.Як ви гадаєте, для західних лідерів, наприклад для Меркель, дійсно краще безпосередньо говорити з Володимиром Путіним, розуміючи роль Росії у білоруській кризі?

О.К.: Так, у мене немає жодних сумнівів, звичайно, потрібно говорити з Путіним. Навіть якщо Лукашенко відповість на дзвінки Меркель і Макрона, необхідно говорити і з Путіним. Європа дуже зацікавлена в мирному врегулюванні, без жертв, крові, насильства. Я вважаю, що необхідно безпосередньо говорити з Путіним, тому що він відіграє і буде відігравати ключову роль у цьому процесі. А отже, необхідно до цієї розмови долучити організації на кшталт ОБСЄ.

Чому ОБСЄ? Тому що Росія відіграє в ній важливу роль. Нам потрібні структури, де чути голос Росії. Якщо ви хочете знайти мирне вирішення, поступове розв’язання конфлікту, це необхідно зробити. Хоча сьогодні й неможливо знайти таке рішення, яке ми знайшли за часів помаранчевої революції 2004 року в Україні. Але для пошуку такого рішення потрібно говорити з Росією. Звичайно, необхідно телефонувати і Лукашенку, можливо, колись він зніме слухавку (сміється).

Лукашенко завжди проводив багатовекторну політику, яка була орієнтована на Росію, але не виключала хороших відносин з Україною

Підпис до фото, Лукашенко завжди проводив багатовекторну політику, яка була орієнтована на Росію, але не виключала хороших відносин з Україною
--

Що скажуть діти президента?

ВВС: Ви згадали Помаранчеву революцію 2004 року. Ви були одним з посередників на переговорах, які призвели до обрання Віктора Ющенка президентом України. Потім з 2012 року ви очолювали моніторингову місію Європейського парламенту в Україні щодо політичних ув’язнених, зокрема Юлії Тимошенко і Юрія Луценка. Роль ЄС була важливою і за часів другого Майдану. Угоду між Віктором Януковичем і опозицією підписали за участі міністрів закордонних справ ЄС, зокрема польського міністра Сікорського і його німецького колеги

О.К.: Штайнмаєра.

ВВС: Так, так, Штайнмаєра. Угоду не виконали. Янукович втік відразу після її підписання, протестувальники захопили урядовий квартал. Янукович звинуватив ЄС і США у зраді, потім Росія втрутилася. Зараз виникає відчуття, що Лукашенко побоюється посередництва ЄС, щоб не повторити долю Януковича. І він не вважає, що Європа – це неупереджений посередник, думаючи, що ЄС – на боці протестувальників, що його хочуть скинути.

О.К.: Я дуже добре знаю українську історію. Дійсно була дискусія між представниками ЄС, Польщі, Німеччини та Франції, міністрами закордонних справ цих країн. Вони хотіли домогтися якоїсь угоди. І ця угода передбачала, що Янукович подасть у відставку до кінця року, а ми говоримо про лютий 2014 року, тобто десять місяців по тому.

Звичайно, я гадаю, що ця угода від самого початку була нереалістичною, бо динаміка розвитку ситуації в Україні була такою, що йому було складно на ці 10 місяців зберегти свою посаду.

Але рішення Януковича про втечу було не результатом переговорів з міністрами закордонних справ Євросоюзу. Так Янукович вирішив після розмови з Путіним. Путін сказав: “Слухай, у тебе більше немає шансів. Якщо захочеш приїхати до Росії – ми готові тебе прийняти. Бери свої речі, гроші і спробуй втекти”. І я думаю, що це було рішенням Путіна, а не Європи. Звичайно, Янукович спробував приїхати до Харкова, організувати якийсь рух на свою підтримку. Але він був дуже слабким. І це вже історія.

Важливо розуміти, що після втечі Януковича Лукашенко був близький до української опозиції. Я пам’ятаю, як він брав участь в інавгурації Порошенка як нового президента України, і найбільші оплески в парламенті України отримав Лукашенко, тому що в ті дні, в 2014 році, він виглядав найкращим і найбільш надійним другом нового українського керівництва та українського народу.

У ті дні Лукашенко висловив дуже важливу думку, про яку ми маємо пам’ятати, тому що вона, можливо, визначає його нинішню поведінку. Він сказав, що президент країни не може тікати, навіть під страхом смерті, тому що це – відповідальність президента. І я добре пам’ятаю його слова: “Що скажуть діти президента, якщо він тікає?”

І це дуже важливо, оскільки Лукашенко може бути набагато рішучішим, ніж Янукович, відстоюючи своє становище. Це дуже важливо.

Друге. Звичайно, Захід підтримує опозицію, тому що опозиція говорить про фальсифікації на виборах. Росія не говорить про це. Путін привітав Лукашенка після виборів. Для Путіна – все гаразд. Для нас – ні. Тому нікого не повинно дивувати, що ми підтримуємо опозицію і протестувальників. Але для переговорів ситуація дуже збалансована.

Кваснєвський був учасником круглого столу в 2004 році, коли політична криза в Україні вирішилася без кровопролиття

Підпис до фото, Кваснєвський був учасником круглого столу в 2004 році, коли політична криза в Україні вирішилася без кровопролиття

Подивімося на круглий стіл по Україні у 2004 році. Було чотири сторони цих переговорів. Янукович і Росія, яка його підтримувала. Росія мала високе представництво. Гризлов був головою Держдуми, а ще – колишній прем’єр-міністр і посол Росії в Україні Віктор Черномирдін.

Потім була сторона Ющенка і опозиції та європейські представники, зокрема я, які підтримували його. І якщо ви хочете повторити це в Білорусі сьогодні, то це можливо. Ми можемо знову мати Росію і Лукашенка, які говорять, що все було гаразд, але готові до внесення змін до Конституції і нових виборів, і, з іншого боку, опозицію. Звичайно, сьогодні головна проблема – хто має представляти опозицію.

Гадаю, ідея Світлани Тихановської створити координаційну раду може бути корисною. Вона зможе представляти громадянське суспільство і протестувальників. І, звичайно, ЄС має брати участь в переговорах.

Я вважаю, що сьогодні не просто знайти компетентних представників ЄС. Можливо, такою командою могли б бути Боррель як голова зовнішньополітичного відомства ЄС і Лінас Лінкявічюс – міністр закордонних справ Литви, я його вважаю найбільш компетентним політиком в Європі з питання Білорусі. І все це створює доволі збалансовану ситуацію для переговорів.

--

Повторити 2004

ВВС: Я можу уявити собі, що Росія думає про це, як про футбол, згадуючи українську ситуацію: “Ми двічі грали з вами і двічі програли. Наші кандидати програли, і ЄС зробив, що хотів” ….

О.К.: Ні, ні, ви помиляєтесь. Якщо ви подивитесь на 2004 рік, круглий стіл приніс дуже об’єктивний результат, ми не вирішували, що результат виборів був неправильним, і що переміг не Янукович, а Ющенко. Ми вирішили організувати вибори. Звичайно, це був третій тур виборів, і з точки зору конституції, це було не зовсім очевидно. Але рішення ухвалив Верховний суд України.

У Білорусі сьогодні ситуація набагато простіша. Тому що можна організувати наступні президентські вибори, скажімо, протягом року.

Якщо з боку Лукашенка цю умову приймуть з урахуванням внесення змін до конституції, я так розумію, що він хоче послабити позиції президента в конституції. Про це можна говорити.

І звичайно, протягом року можна провести вибори, але необхідно створити дійсно прозорі й чесні процедури для цього. Щоб кандидати були не в тюрмі, а могли проводити нормальну виборчу кампанію, і міжнародних спостерігачів запросити на ці вибори, тоді чому б і ні.

Я не виключаю, що опозиція може і не виграти на цих виборах. Якщо табір Лукашенка обере гарного кандидата, який користується довірою, то він або вона можуть перемогти.

Теоретично розмірковуючи, якщо ви мене запитаєте, чи можливі сьогодні перемовини, я відповім, так, можливі. Якщо ви хочете такі перемовини, поза всякими сумнівами, про них необхідно говорити з Москвою. Але попередньою умовою таких переговорів має бути рішучість самих людей – на вулицях і на заводах.

Якщо наступного дня ситуація вгамується, то Лукашенко виграє, але не зможе зберегти свої позиції протягом наступних кількох років. У будь-якому разі завершення доби Лукашенка набагато ближче, ніж ми думаємо.

Молоді учасники акцій протесту сприймають Лукашенка як архаїчного політика, який не може бути президентом європейської країни у 21 столітті

Підпис до фото, Молоді учасники акцій протесту сприймають Лукашенка як архаїчного політика, який не може бути президентом європейської країни у 21 столітті

ВВС: Як ви вважаєте, нові персональні санкції, а саме їх зараз обговорюють в ЄС, спрацюють? Адже відтоді, як ви були президентом, відбувається одна і та ж сама історія. Слідом за репресіями та звинуваченнями у фальсифікаціях з боку Лукашенка запроваджують санкції, але потім відбувається лібералізація в Білорусі, за якою йде скасування або заморожування санкцій. Після виборів 2015 року Лукашенко відмовився визнавати анексію Криму, звільнив політичних в’язнів, і ЄС зняв санкції. Лукашенко весь час грається з ЄС, як кіт з мишею. Як ви гадаєте, цього разу все буде інакше?

О.К.: Звичайно, Лукашенко – талановитий політик. І у нього був, можливо, не зараз, але точно був, політичний інстинкт. Але різниця в тому, що попередні вибори чесними не були, але він виграв. Не 70-75% він отримав, а 52-53%, але у будь-якому разі – він виграв. Ці вибори у 2020 році – перші вибори, які він програв.

--

Процес пішов

ВВС: Звідки ви знаєте, що на минулих виборах він набрав більшість, а нинішні програв?

О.К.: У мене немає інформації, у мене є розуміння. Якщо у вас більшість за Лукашенка, то активності на вулиці такої немає. Якщо люди вирішили вийти на вулиці, і я говорю не про тисячі, я говорю про сотні тисяч … Ви ж бачили, що відбувалося у Мінську, це неймовірно. І я знаю з досвіду своєї країни, з досвіду України. Я знаю ситуацію дуже добре.

Коли я був молодим політиком, я зустрічався з Гельмутом Колем, він приїхав до Польщі, я був лідером соціал-демократів. Ми проговорили годину, я розмовляю німецькою, і Коль сказав мені: “Знаєте, пане Кваснєвський, якщо ви гарний політик, вам не потрібні опитування громадської думки, найважливіше – ваш нюх (показує на ніс). Ви виходите на вулицю, і якщо у вас гарний нюх, ви відчуєте, популярні ви чи ні, має ви рацію чи ні”. І це моя відповідь.

Маючи такий нюх, я переконаний, що попередні вибори Лукашенко виграв, а ці – ні, тому і суспільна реакція настільки різка.

Звичайно, у мене немає інформації, документів і даних розвідки. Але на вулицях ми бачимо типову реакцію вкрай розчарованих і ошуканих людей, тому вони настільки рішучі. Це перше.

А друге, звичайно, можливо, що Лукашенко збереже контроль над ситуацією. У нього, як і раніше, багато інструментів. Можливо, найближчими тижнями він скаже, що провокаторів усунуто, люди нарешті зрозуміли помилки, але історія ще не закінчена, оскільки нинішній рух, нинішній дух незалежності, він прорвався, він літає в повітрі. І особливо молоде покоління білорусів не здасться.

Що ми можемо зробити? Звичайно, санкції – не інструмент сили. Це інструмент слабкості. Якщо ми не знаємо, що робити, санкції – останнє, що ми можемо зробити. І це не дуже ефективно. Звичайно, персональні санкції – дуже неприємні, важкі для кожної людини. Але в довгостроковій перспективі ЄС повинен підтримувати опозицію в усьому, що їй необхідно. Вільні ЗМІ, гроші для неурядових організацій, стипендії для білоруської молоді, лібералізація візового режиму. У довгостроковій перспективі це допоможе. І, звичайно, подивимося, що буде.

Я з Польщі, і, як ви знаєте, в серпні 1980 року у нас розпочався аналогічний рух, хоча, якщо порівнювати Польщу та Білорусь, то відмінностей більше, ніж спільного, але все одно. Після цього у нас запровадили воєнний стан, у нас була заморожена ситуація майже десять років, до 1989 року. Але врешті-решт все відбулося. У російській літературі є відома фраза – “процес пішов” (вимовляє російською), як говорив Остап Бендер. І зараз процес іде.

ВВС: А якби ви були лідером ЄС або, щонайменше, головою дипломатії Євросоюзу, що б робили ви?

О.К.: По-перше, зауважу, що Європа чинить правильно. Дистанціювання і відсутність дій на випередження – правильно, оскільки, на мою думку, Путін чекає гіперактивності Європейського союзу, щоб сказати: “Дивіться, Захід хоче перетягнути Білорусь на свій бік, і тому я маю вжити жорстких, можливо, навіть військових заходів”. Тому ця політика ЄС – правильна.

Якби я був одним з лідерів ЄС, я б сказав, що наші дії – правильні: підтримка громадянського суспільства, вільних ЗМІ, лібералізація візового режиму, додаткові стипендії, і, звичайно, політичний протест проти насильства і всього, що робить Лукашенко, і загальне розуміння того, що ці вибори не були чесними і вільними і необхідне повторне голосування.

І про це ми готові вести перемовини. І це основа нашої позиції. А на практиці вкрай важливо, щоб європейські лідери – Меркель, Макрон, фон дер Ляєн – спробували встановити прямий діалог з Москвою, оскільки Лукашенко на контакт не йде, про переговори, організації круглих столів.

Одними з найцікавіших в останні дні були слова Сергія Лаврова, адресовані Стівену Бігуну – заступнику держсекретаря США. Лавров запропонував розглянути пропозиції Лукашенка про зміни до конституції та одночасні президентські, парламентські й місцеві вибори.

Я можу помилятися, але мені здається, що це могло б стати фундаментом для подальших переговорів. Але Росія – абсолютно необхідний партнер для цих переговорів. Якщо Росія буде зацікавлена в переговорах – вони відбудуться. Якщо ні – то їх і не буде.

--

Тиранія часу

ВВС: Ви мені сказали, що часто спілкувалися з Лукашенком. Коли востаннє, до речі, ви з ним говорили?

О.К.: Востаннє в 2014 році під час інавгурації Порошенка в Києві.

ВВС: Припускаю, що це була формальна бесіда.

О.К.: Ні, ні. Ми чудово поговорили. Після інавгурації, під час вечері ми дві години надзвичайно добре спілкувалися з моїм колегою Сашком.

ВВС: Про геополітику?

О.К.: Про все. Про геополітику, родини, його сина, багато про що.

ВВС: До речі, багато хто вважає, що він готує п’ятнадцятирічного сина Миколу на роль свого наступника на посаді президента. Чи говорив вам Лукашенко про це?

О.К.: Так, звичайно, ми про це говорили. І хоча це було кілька років тому, Коля був молодший, і наша розмова була напівжартівлива, напівсерйозна. Однак, гадаю, що в нього є така думка, і це близько до його уявлення про майбутнє.

ВВС: Якби у вас була можливість зараз звернутися до Лукашенка, що б ви йому сказали?

О.К.: Якби у мене була можливість чесно і відкрито з ним поговорити, я б сказав йому: “Саша, дивись, 26 років – це великий термін. І ти втратив першу можливість. Якби ти пішов п’ять років тому, люди б запам’ятали тебе гарним президентом, людиною, яка змінила їхнє життя, підвищила рівень життя.

Сьогодні ти маєш розуміти, що ти – біля фінішної межі. І ти повинен вирішити, як закінчити цей довгий період, і чи буде те, що ти залишиш по собі, гарним чи поганим”.

Як у Ярузельського, який організував “Круглий стіл”, чи як у Януковича, який втік, чи як у Чаушеску, якого вбили.

Зараз – вибір дуже драматичний, оскільки щоб він не зробив – вже надто пізно. Як я сказав у одному з інтерв’ю, всі диктатори вважають себе найсильнішими, але над ними панує своя тиранія – тиранія часу. І всі диктатори не мають жодного шансу в протистоянні з часом. І час Лукашенка минув кілька років тому.